中文学人系列专访 19
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：曹文轩
采访人：赵 晖
采访时间：2020年9月21日
图一：曹文轩在访谈中
受访人介绍：
曹文轩，1954年出生于江苏盐城，中国作协主席团委员，北京作家协会副主席，北京大学博雅讲席教授，国家小学、初中统一语文教材主编之一。出版长篇小说有《草房子》《蜻蜓眼》《青铜葵花》等；出版系列作品有“我的儿子皮卡”“丁丁当当”等；出版绘本有《远方》《羽毛》《烟》等50余种；出版学术著作有《中国80年代文学现象研究》《第二世界——对文学艺术的哲学解释》《20世纪末中国文学现象研究》《小说门》等。2010年人民文学出版社出版《曹文轩文集》19卷。百余种作品被译为英、法、德、俄、希腊、日、韩、瑞典、丹麦、西班牙、葡萄牙、意大利、罗马尼亚、塞尔维亚、阿拉伯、波斯等语种。曾获国家图书奖、中国政府奖、中国儿童文学奖、宋庆龄文学奖金奖等重要奖项50余项。2016年4月获国际安徒生奖，2017年1月获影响世界杰出华人奖。
采访人介绍：
赵晖，2004年考入北京大学中文系，文学博士，毕业论文《海子，一个“80年代”文学镜像的生成》获北京市优秀博士论文，现为北大培文阅读研究院研究员。
赵晖：曹老师好，很高兴能在北大中文系110周年系庆的时候采访到您。北大百年校庆时，您写过一篇题为《背景》的文章，当初您怎么会想到这样一个角度来谈论北大与您的关系?
曹文轩：百年校庆时，系里让我写一篇文章。那些天我就在思考一个问题：我何以有今天？这与北大有关系吗？我的大脑里突然出现了一个短句：“我是个有背景的人。”这个短句解释了一切，使我变得更加有自知之明，我的背景是北大。本来，我是渺小的，却因这个背景的衬托，变得似乎也有了那么点光彩。
这个背景也可以说成是“人墙”。它是由蔡元培、马寅初、陈独秀、胡适之、鲁迅、徐志摩、顾颉刚、熊十力、汤用彤、冯友兰、朱光潜、冯至、曹靖华等无数学博功深的人组成的。当然，这个背景也给我们造成了巨大的心理压力。我们在这样一个背景之下生存，无时无刻不感到有一根无形的鞭子悬在头上，它的力量之大，居然能够使你不敢仅仅是利用它、享受它，还能提醒与鞭策你不能辜负于它。
我非常感谢中文系在一个特殊的年代吸纳了我，使我成为北大的一员。说北大于我而言恩重如山，得首先说北大中文系于我而言恩重如山。
赵晖：您几次在回忆文章中说到了父亲的“两书柜书”，说到了对书籍的渴望，后来您竟然被北京大学图书馆系录取了，您面对的已不再是“两柜子书籍”，而是一望无际的书籍，可不久您又“跑票”到了中文系，您是怎么解读这一命运的安排的？
曹文轩：我童年身处的世界，匮乏得使人感到绝望，它是我记忆中一个想拼命逃离的黑洞。但说到读书，谢天谢地，我比其他一些孩子还要强一些，因为我的父亲是小学校长，他有两柜子书，让我多少避免了精神上的饥荒。当我得到通知——“你要去北大图书馆系读书”时，我立即将“图书馆系”等同于“图书”了——我以为自己将拥有书山书海，兴奋至极！但我很快知道，图书馆系固然与图书有关，但从那儿毕业后，如果不是做学问，你的主要时间却是用来管理图书的，而不是用来读书的。这让我有点儿失望。在那里学了三个月的图书分类法后，我又得到了另一个通知——这个通知也许从根本上改变了我的一生——让我转到中文系学习。原因是，我进入北大之前就已经发表文学作品，又因为张贴在三角地的我的一首长诗引起了很多人的注意，更是因为当时去盐城招生的一位我将会一辈子感念的老师，在将我领到北大后，向校方说的一句话：这孩子更适合去中文系。如果不是这个改变，我可能走的是另一条人生道路，是中文系让我在真正意义上成了一个读书人。我今天所拥有的一切，都是因为这里的氛围——读书的氛围。
你要在这里混，就必须读书，不顾一切地读书。不读书，就没有你的位置，就没有你的话语权。博尔赫斯用“森林”这个意象形容过书之多，让我进入这片无边森林的便是北京大学中文系，是中文系让我知道了八个字：悠悠万事，阅读为大。
图二：大学时代的曹文轩
赵晖：您怎么解读中文系？怎么定义它？
曹文轩：北京大学、北京大学中文系的基本品质之一，便是它的悲悯情怀。中国现代文学与北大的关系为什么如此密切？文学为什么一直是北大的重要学科？北大为什么会成为中国文学事业的重镇？肯定不是学科设计的结果，真正的原因是什么？是文学能够使悲悯情怀得以落实和抒发。它契合了北大知识分子的心理世界和精神世界。在北大几十年的生活，我几乎时时刻刻都能感受到这一情怀。我有说不完的记忆，我讲一件小事，我们中文系有一位德高望重、学术成就非凡的先生，在爱人悄悄过来告诉他，保姆正在从他们家的米桶里偷米的时候，他对他的爱人轻声说：“不要惊动她，她有她的难处。”
北大，我们中文系在处理一些事情时，我觉得总是很有人情味的。它当然讲原则，但它在不违背原则的同时，总有很有人情味的一面。这是北大的传统，中文系的传统，也是北大中文系的人文性之一。
赵晖：您对中文系还有其它解读吗？
曹文轩：“严谨之学风”是我对中文系最深刻的记忆之一，我们的严家炎老师——这里有个小故事，很有意思，现在我给人签名售书的时候，哪怕我认识你，我都会问，“赵晖，你这两个字怎么写？”因为我出过一次差错，有一次我给严家炎老师送一本我写的书，他看完了以后说，“小曹，你把我的名字写错了。”为什么呢？严老师的名字是天气炎热的“炎”，可是我们中文系都说严老师是“严加严”，严上加严。我当然知道他的名字怎么写，可潜意识里头一出手就变成了“严加严”……严老师这个形象很能代表中文系的系风。
赵晖：您上学的时候最爱听哪位老师的课？
曹文轩：很难回答这个问题。因为我们中文系有许多学问做得好、课又讲得好的老师，各有风景，难见高低。我这里只讲一次我听吴组缃先生的课的记忆。那本是林庚先生开的一门课，但是在讲到《红楼梦》的时候呢他就不讲，把吴组缃先生请来讲。讲到四大家族走向衰败与崩塌的时候，吴先生有感而发，讲了一段他个人的经历。吴先生出身于大户人家，他是富家子弟，但就在他读书的时候家道中落，境况悲哀到了要不时拿着衣服去当铺换钱以勉强维持学业的程度。他讲了这样一个细节，这一天，他又拿着衣服去当铺，去之前呢，下意识地翻检了一下衣服的口袋，居然发现那件马上就要当出去的衣服口袋里有五块大洋！可想而知，他以前的日子是多么的豪富——根本就没有把钱当一回事儿。可是现在这个把五块大洋放在口袋里都忘了的人，居然惨到要去当铺当衣服！这个细节生动地诠释了红楼四大家族由盛而衰的情景，令人感慨良多。吴先生他们那批学者，是将个人经验带入学问的。遗憾的是，这个路数很严重地断裂了。
图三：访谈间歇，曹文轩在书房中
赵晖：曹老师，您到底是哪一年进入北大中文系工作的呢？您是1979年毕业留校的，可正式工作却是在1980年以后，这里怎么会有一段空白？
曹文轩：毕业后，我被宣布留校。但我不太情愿，原因是那时——文革期间的北大留给我的记忆相当糟糕。但当时我为自己找了一个不愿留校的理由，很孩子话，我说我想家。系领导说，“那你就回家呆一阵吧。”于是我毕业后就回到了老家，他们每个月准时给我寄工资。优哉游哉一年多之后，父亲说：“人家对你这么好，你还是回去吧。”就这样，我回到了北大，从此将自己交给了讲台，这一站就是四十余年。当我第一次站上讲台时，我就知道，我这一辈子就是中文系的人了，北大的人了，你要与北大中文系相依为命、白头偕老。让一个人毕业后回家呆了一年，这就是“北大之大”。
赵晖：当代文学在很长的一段时间内，都是一个令人焦虑的学科。您从当初被定位在这一学科，一定也经历了漫长的焦虑。如今，这种焦虑还存在吗？
曹文轩：几十年前，“中国当代文学”作为一门学科，是令人生疑的。因为，一，它所面对的研究对象的历史十分短暂。二，也许这才是最重要的，就是它的研究对象——中国当代文学的创作成就让人失望。按理说，被研究的对象的价值与研究这个对象的价值，不应当是同一个概念，但在感觉上，它们就是一回事。这就使得在很长一段时间内，相对于古老的古代文学、古代汉语和后来的现代汉语、文艺理论、中国现代文学等，中国当代文学的位置很尴尬。邻近的现代文学有鲁郭茅巴老曹，你有吗？你有的是公式化、概念化，有的是无法冠以“文学”的非文学的、不伦不类的作品，有的是寒碜、苍白、无趣、无法归类的尴尬。但我们这些人，依然不屈不挠地坚守在这块看似荒凉的阵地上。但中国开始觉悟，她将她的大门轰然打开了。由苦难而积累起来的丰富的写作资源，在由从国外而来的理性亮光的照耀下，被中国作家惊喜地发现了。中国当代文学回到了“文学”，开始了真正的文学史。而研究它的“中国当代文学学科”，在宏大的国际文化背景之下，有了丰富的话语资源，也变得风生水起。研究与创作互相作用，使得双方都在不断地发生质变，学科焦虑迅速减退和淡化，直到消失。如今，它已经成为一个非常有活力的、可与世界学术界频繁交流的学科。中国当代文学仰望中国现代文学的时代显然已经结束。它的视野之开阔、题材之广泛、对文学性理解之透彻以及强烈的实验性，已是不争之事实。
赵晖：当代文学的边界一直是“动态”的。在当代文学学科内部，既包含着已经历史化了的部分，也包含着尚未或者正在历史化的部分。研究者在做研究时，应该如何处理这种情况？
曹文轩：根据当代文学的实际情况，我们这个学科的人大概要分成两部分——一个人也可将自己分身两人，一个主要用安静的目光往后看，将已经稳定下来的文学成果以及文学现象进行文学史意义上的描述与研究；一个主要向前看，以敏捷的目光看到文学前沿的情况以及动向。这是我们“中国当代文学学科”特有的迷人之处。它几乎是唯一一个需要激情的学科。
图四：2002年9月，曹文轩在古巴作家协会演讲
赵晖：您出版了很多学术著作，如《第二世界》《小说门》等等，这些著作不管逻辑如何严谨，如何有哲学底蕴，都始终贯穿着一种让人着迷的感性气息。记得您在《小说门》里，提到过“摇摆”这一概念，非常形象又十分准确，是对小说理论的重大推进，这种推进，是否也是对您小说家身份的一种“暴露”？
曹文轩：我在说吴组缃先生他们这一代人的学术研究时已经讲到，他们的研究是将个人经验带入研究的。其实，我们回过头去看，从前的学者，比如王国维、陈寅恪都是如此。陈寅恪写《柳如是别传》时，说柳如是那天晚上的船停在苏州城外。为什么停在苏州城外呢？他得到一个结论，这个结论不是他根据什么史料作出的，而是从他个人的生活经验推定的。遗憾的是，随着所谓的学术规范的实施——其实，我们对学术规范应该有所反思的——如今做学问越来越与个人的经验相剥离了，个人经验甚至成为了要避讳的东西——我承认这种学问，也很喜欢这种学问，但我不赞成这是唯一的合法路数。其实，那些被我们引经据典的话语资源的提供者——而不是他们后来的徒子徒孙们，并不都是这样做学问的。尼采自不必说，海德格尔的许多文字都呈现着满满的个人经验，甚至是维特根斯坦。他的哲学研究，与他个人的人生经验密不可分。所以，我在写《小说门》时，很清楚地告诉自己，这是你个人的关于小说艺术的研究。你除了要吸纳现有的小说艺术的理论，应当很不客气地将你个人在小说创作中所积累的经验容纳到你的叙述中。我要有我的表述。我们对术语的理解也是片面的，其实用一些形容词来充当术语，非常给力。而且我发现，在许多时候，只有用这些形容词来充当术语才能恰到好处，所以就有了“摇摆”这样的概念。
赵晖：一直以来，北大中文系都流传着一句几乎是天经地义的话：中文系不培养作家。实际上，我们中文系出了不少重要的作家。想知道曹老师您，是我们北大中文“培养”出来的作家吗？
曹文轩：我们现在成立了一个“北京大学文学讲习所”，这是我提供给学校的名字，其实，这个概念我20年前就提出来了。成立这个讲习所，一方面，是为了消除一个误解，即：“中文系不培养作家”。多年来在学科建设和学生培养方向上形成的某种误区，不该再盲目地延续了。另一方面，也是为了顺应全世界兴起的创意写作的潮流。当年，我请我们系的邵燕君老师帮着我做过一个“世界各名牌大学文学创作方向的设定、创意写作专硕的设定、写作中心的设定的情况”的调查，然后根据这份调查，给研究生院起草了一份设立“文学创作与研究”硕士方向的报告，很快得到批准。复旦大学说他们是全国第一家设立这一方向的，这是不准确的，我们中文系早就设立了。
大学对于作家的意义究竟是什么？我想它除了能在理性上给予人足够的力量，让理性的光芒照亮自身的生活矿藏，激发出必要的艺术感觉之外，还有一个极为重要的价值：它酿造了一个作家在从事创作时所必要的冷静氛围。当第一届作家班从鲁迅文学院正式搬到北大时——我是班主任——我就对他们说：高楼深院将给予你们的最宝贵的东西也许并不是知识，而是一种氛围。
图五：1998年，百年校庆时部分作家班学生重回母校，与老师曹文轩合影（后排左起第三为曹文轩）
除了文学创作，作家在大学的存在，我以为还有一个重要的意义：他们的研究，会使我们的学术研究出现另一种路数，从而使我们的学术研究更加立体，更加丰富。鲁迅的学问，毕竟是一个作家的学问，这种学问与纯粹的学者做的学问，可以交相辉映。
其实当年温儒敏先生也曾有心做这方面的事情的。他说，我们退一步讲，即使说大学不一定能培养出作家，培养一些写手都还可以的吧。
就我而言，我的创作与我身处中文系密不可分。没有中文系，我不可能是一个作家。
赵晖：文珍是您第一个创作方向的硕士研究生，不但是“最年轻的老舍文学奖获得者”，而且很早就拿到了华语文学传媒大奖的“年度新人奖”，去年还获得了“茅盾文学新人奖”。您的另一个学生徐则臣，鲁奖、老舍文学奖、茅奖拿了个遍，已然成为“70后作家的光荣”，您是如何在写作上指导与影响学生的？
曹文轩：我首先讲师徒关系，都说名师出高徒，但是一个人成为名师，是因为他的高徒。一定是这样的关系。其实主要不是我影响了他们，是中文系，是北大，是大学教育影响了他们。上世纪30年代，在爱荷华大学率先设立“创意写作专业”时，这项新兴的学科教育模式并没有立即为大众所接受，来自学界和媒体的大量批评称它为“工业化的流水线”，妄图复制作家模式。爱荷华大学对此的回应表明了一个基本的理念：“作家或许不能被教出来，但可以被鼓励。”时至今日，从英美等国的校园写作工坊走出的作家比例不在少数，美国战后普利策文学奖的获奖者多数都出身于创意写作训练班；石黑一雄、麦克尤恩等著名作家也曾在英国东英吉利大学的创意写作专业就读。我们中国的作家，特别是台湾五六十年代的一些作家、诗人，比如余光中、白先勇，也都曾在美国爱荷华大学的写作班就读。
图六：2005年9月，曹文轩在哥本哈根安徒生铜像前
赵晖：获得安徒生奖后，您的写作发生了哪些转变？似乎存在一个魔咒，一个作家一旦获得国际性大奖，就再也写不出什么重要的作品来了，但您好像是一个例外。
曹文轩：我不想让获奖成为压力，它只能成为动力。从得奖的那一天我就告诉自己不要太在意这份荣誉，它并不能说明什么，能说明什么的应当是一如既往的写作。我甚至忘记了获奖证书和那枚有安徒生头像的奖章被我放到了什么地方。这种感觉很好，很清爽，就像什么也没有发生过。我在不停地写，速度比以往任何时候都快。2017年，我出版了《蜻蜓眼》，这是一部在我个人写作史上很重要的作品——我坚信这一点，它的英文版也很快就要出来。我常说，人有人命，书有书命，《草房子》和《蜻蜓眼》也各有各的命运，时间将证明一切。
我还在写，是因为我还在中文系，还在受中文系氛围的影响，我还在读书。
图七：2016年，曹文轩获国际安徒生奖，图为在新西兰领奖现场
赵晖：在中国，您是作品输出海外版权最多的作家之一，单《青铜葵花》就有近三十个语种，还有作品被收入国外的语文课本。为什么您的作品能够实现跨越语言文化的交流？
曹文轩：能够穿越时间和空间的不是别的什么，而是文学性。无论长篇短辐，你必须将你的作品当成一个个的艺术品去炮制。我坚持文学是有基本面的。文学有文学的边界，就像权力有权力的边界，国家有国家的边界。边界是神圣不可侵犯的。古罗马有一个令人尊敬的职业，土地测量，确定边界。我们都还记得卡夫卡的《城堡》里那个土地测量员。他在测量城堡的边界，村庄的边界。这是一个具有象征意义的形象。儿童文学与**学一样，既是文学就必有文学性——这是文学恒定不变的品质。
图八：曹文轩与采访人赵晖合影
赵晖：曹老师，最后我想问您，如果一个学生通过奋斗，终于考进了北大中文系，您认为，对他而言这意味着什么？而一个人被中文系录用，对他而言又意味着什么？
曹文轩：对一个学生而言，肯定不意味着他到达了终点，只意味着他到达了驿站。那年，系里让我给新生入校时讲一讲，正好赶上我头天去过一个著名的驿站——怀来境内的鸡鸣驿，那天我的第一个话题就是：这里是一座驿站。
鸡鸣驿是座很大的驿站，大墙几乎完整保留，非常气派，因在鸡鸣山下而得名。我在驿站慢慢地走着，感受着从前的情景：天色已近黄昏，有人骑马而来，或是传递情报，或是传递圣旨，长途跋涉，现已人困马乏，抬头看到驿站，满心欢喜。进得驿站，他得到了无微不至的照料，一番休息，这个人精神焕发，也许继续他的长旅，也许换了新人接续下面的路程。
我觉得，“驿站”用来做中文系的象征很切合。那些进入中文系的人，到这里来是补充给养的，是为了充满活力，而后奔赴前程的。而对于被中文系“看上”而从此成为它一员的老师而言，用驿站作为象征同样也是切合的。如果说中文系是座驿站，我们就是驿站的工作人员。这个说法，境界似乎不太够，更诗化的说法应该是，我们就是驿站。那些胸怀壮志的学子，能否完成他们人生和事业的长旅，取决于驿站能否给他们注满强劲的奔跑动力。四年、七年、十年，他们终于在养精蓄锐之后从这里开拔，然后，我们幸福而自豪地看他们策马奔突，绝尘而去。这个驿站充满了诗意。它是美的，是经得起审美的。那些离去的人，在一天一天老去时，总会想到这个驿站。他们会对这个驿站感恩感德，会念念不忘那些驿站上的人，为他们点灯的人，为他们升起炉火的人，为他们指点迷津的人。驿站的形象会在他们的奔跑中，睡梦中出现。他们会将为这个世界作出的一切贡献，毫不犹豫地记在这个驿站的名下。终于老去，他们在暮色中每每回想起这个驿站时，就会有一种感觉——乡愁。
我们的幸福在很大程度上源于我们是奋斗在这个驿站的人——我们就是这个驿站。海子有一首诗，“从明天起，做一个幸福的人/喂马，劈柴，周游世界。”我们将他的诗改动一下：“从今天起，做一个幸福的人/教书，育人，驿站一生。”
图九：曹文轩为中文系110周年系庆题词：
“中文系让我明白了一个最朴素，但却是永恒的真理：书书成阶，步步登高。”
助理采访：王 颖
责任编辑：蔡翔宇
排 版：李岚
张灵凤对本文亦有贡献
图片来源：封面图（吕宸摄）、图一（徐梓岚摄）、三（徐梓岚摄）、八（徐梓岚摄）、九（蔡子琪摄）为原创，图二、四、六、七为受访者提供，图五来源于北京大学档案馆。
