中文学人系列专访 6
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：段宝林
采访人：陈昭玉
与谈人：陈连山
采访时间：2020年10月26日
图一：段宝林在访谈中
受访人介绍：
段宝林，1934年生，1954年考入北大中文系，1958年毕业留校任教。曾任中国民俗学会副理事长、中国俗文学学会副会长、北京市文联副主席。著有《中国民间文学概要》《笑话——人间的喜剧艺术》《非物质文化遗产精要》《立体文学论》《神话与史诗》（上、下）《立体思维与民间文艺》（上、下）《新诗与民歌》《民间叙事的立体研究》《北大回首60年》等，主编《世界民俗大观》《民间文学词典》《中国民间文艺学》《民间诗律》《中外民间诗律》《古今民间诗律》《中华民俗大典》（35卷本）等。曾获意大利国际人类学“彼得奖”等国际大奖，并三次获中国文联民间文艺家协会颁发的“山花奖”（国家级）和北大教学一等奖、北大离退休教职工学术贡献一等奖。
与谈人介绍：
陈连山，1963年生，北京大学中文系文学博士。1990年至今，任教于北京大学中文系，教授，民间文学教研室主任。主要研究方向为神话学、传统节日等。
采访人介绍：
陈昭玉，北京大学中文系民间文学专业博士研究生在读。
陈昭玉：老师好，非常感谢您抽出时间来接受我们的采访。这次是北大中文系110周年系庆的专题采访，就先从和北大中文系相关的问题开始吧。您是1954级的中文系学生，您在回忆文章里说，那时候中文系大师云集，您也见证过很多新中国的重要时刻。现在回想大学时光，您有没有印象特别深刻的事情想跟我们分享？
段宝林：我进北大是在1954年，正是新中国第一个五年计划开始的时候，所以我们学习的热情特别高涨。我十五岁参军时只上到高二，工作了五年，二十岁作为调干考取北大是很不容易的。北大作为最高学府，集中了全国最好的教授，1952年院系调整，把北大、清华和燕京大学的文科教授都集中到北大来了。王力先生和唐作藩先生也从中山大学调到北大，加强北大的汉语教学力量。
图二：1950年段宝林在南京部队时与战友的合影（第二排左起第二为段宝林）
第一课是游先生在文史楼的小教室讲中国文学史，我印象非常深刻。游国恩先生是闻一多先生很欣赏的研究《楚辞》的专家，给我们讲中国文学史的第一段。他讲得有板有眼，咬字特别清楚。讲《诗经》《楚辞》根本不用看书，背得滚瓜烂熟，所以给我们印象很深。还有周祖谟教授讲“现代汉语”，他的北京话很标准，对我们各地来的学普通话很有好处。
魏建功先生给我们讲“古代汉语”，他的讲法和王力先生完全不一样。王力先生是留学法国的，他按照欧洲的方法组织课程内容，体系性很强。魏建功先生则是用我们中国传统的教学方法，讲古代汉语的选文，一篇一篇往下讲，但是结合着选文又讲了很多古代汉语知识，对我们阅读能力的提高很有好处。魏建功先生是很活跃的人，五四时期就参加了《歌谣》周刊的很多活动。他是我们中国最早开民间文学课的，1934年就在北大讲过“民间文艺”课。魏建功先生非常热情，对我们实在是非常好。
图三：大学期间，段宝林与同学张钟、蒋镇、宋世杰的合影（左起第二为段宝林）
陈昭玉：老师毕业之后就留在中文系当助教，后来在中文系执教这么多年，请问老师觉得中文系有没有什么变化？北大中文系和民间文学发展有没有内在的联系？
段宝林：中文系的变化还是相当大，最主要就是改革开放，在五六十年代是比较封闭的，和国外学术联系很少。当时唯一的联系是1965年来了一个进修生——俄罗斯科学院高级研究员李福清，他很有成就，后来当了苏联科学院的院士。他听我的民间文学课，从头听到尾，觉得很好，又叫外语学院留学生来听。因为我的课里有很多新观点，是他们没有的。比如民间文学的特点，苏联就讲三大性：口头性、变异性、集体性。我又增加了一个特性：立体性。我觉得民间文学和作家文学最大的不同还是它的立体性特点，它是活的、立体的文学。这种立体是四维的，除了长、宽、高之外，还有第四维——时间维度。后来我又发展了两维：第五维是内部空间，考虑它的发展规律和本质；第六维是它的外部环境、生态环境。过去的民间文学研究，往往只是研究书本上的民间文学，与实际就隔了一层。我们应该研究活态的民间文学，一定要自己下去调查才行。六维的立体性理论就是在具体调查过程中提出来的。
图四：俄罗斯汉学家李福清（图右）与在北大的导师段宝林（中间）的合影
在北大，这门学科特别受欢迎。我从1987年开始讲全校性选修课——民俗学（包含民间文学）。听的人特别多，换了三个大教室。我问一个来听课的物理系同学，我说你学物理，你听这个课干嘛？他说你讲的都是老百姓的生活和知识，我们应该知道的，但是我不知道，所以我要来听。
在中文系我不是最早讲民间文学课的，最早是钟敬文先生解放初期来代课。当时学的是苏联的理论，教学体系以时间为线索。苏联民间文学就是文学史里面的第一部分——“人民口头文学”，在文学史前面先讲民间文学，从原始社会的民间文学讲到奴隶社会的、封建社会的民间文学。那个体系我觉得不符合中国的情况。后来我就把它改造成另一个新体系，以理论为纲，先讲民间文学的总论，就是民间文学的范围、特点——本体论，这是我教材的第一章。
第二章就是民间文学的价值论和方法论。它必须要有田野作业，对田野作业的研究方法，我做了一个新的理论概括——“描写研究”，要描写民间文学的动态特点，记录作品和它的创作、流传情况——生态环境，我把这种记录方法叫做“立体描写”。我们还需要运用比较方法，比较文学就是从民间文学开始的。这些是总体研究。
总论之外有分论，是每一种文学民间文学作品体裁的不同特点和代表作品的研究和分析。原来西方把民间叙事分成神话、传说和故事，分别成三个学科了。我觉得不应该这么分，应该把民间故事统合起来。所以我的教材把民间故事作为一个系统，分成六七个方面，第一个是神话，第二个是传说，第三个就是长工与地主啊这样的生活故事，第四类是笑话。通过这样的方式我们的民间文学就有了一个新的体系，在建立这个体系的过程中我觉得我还是尽了一番力量。
图五：段宝林（图左）与台湾学者金荣华（图右）的合影
陈昭玉：您原本做文艺理论研究，后来民间文学缺教员，您就主动申请去担任这个课的老师。您当时是出于什么原因，或者是什么经历让您愿意做这件事情，而且后来把它作为一生志业的？
段宝林：当时杨晦先生是让和我一起毕业的沈天佑去教民间文学，他不愿意去。我在旁边听说了，就说：“我去吧。”民间文学也是文学的一部分，研究文艺理论，光研究作家文学是不全面的。文学是从民间文学开始的，没有文字的时候就有民间文学、口头文学了。我觉得研究民间文学和文艺理论并不矛盾，所以我说我要研究民间文学之后，再回过头来研究文艺理论，能更加全面地掌握文艺规律。
陈昭玉：您有很多民间文学研究成果在学术史上有重要推进作用，我想请问老师，您是怎么寻找学术的兴趣点或者生长点的？
段宝林：我在扬州中学入学考试的作文题目是“工欲善其事，必先利其器”。我深深地认识到学习方法的重要。所以在大学一年级我就看了很多关于思想方法、学习方法的书，特别是大学者大作家的回忆录，看他们怎么学习、怎么创造，看马克思、恩格斯的研究方法，看毛主席的青少年时代……我觉得要学习好，必须要掌握好思想方法，思想方法最好的就是马克思主义的辩证法、唯物论，从事实出发，而不是从概念出发去推导。不是说只看哪个权威说的，而要看它是不是符合事实，用事实来衡量真理。我在文艺理论、民间文学还有民俗学的研究当中，都是按照这个基本方法。结果我就发现原来的理论有很多不符合事实，必须加以改正，这就必须有新的理论，也必然就讲到创新。我认为创新是马克思主义的基本特征，不创新就不是马列主义，而是教条主义。
图六：段宝林与朝鲜留学生吴士根大尉及同学李丰凯、佘光清的合影（右起第一为段宝林）
我的创新是很多的。在毕业之前我是研究文艺理论的，我留在北大就是杨晦先生把我留下来的。为什么把我留下来了？我在三年级的时候就敢于向苏联最大的学术权威季莫菲也夫的《文学原理》挑战，写了五万字的学年论文：《论思想性与艺术性的关系》，这是对苏联的那一套文艺理论进行反思的。日本的加藤千代教授曾经在师大进修，她到北大来听我的课，听完之后就跟别人说，段宝林的创造性最多。因为我在民间文学和作家文学关系的理论上，提出了雅俗结合律，在民间文学本体的特点上，提出立体性，在民间文学的价值论等等方面都有所创新。
以前西方很多学者往往用教条主义的方法。比如说民俗的本质是什么？他们照搬人类学派祖师爷泰勒的理论，认为民俗就是“历史残留物”，也就是从原始社会一直遗留下来的东西。所以他们常从民间文学里面找原始文化的成分。他们也调查民俗，但调查的是落后的、迷信的东西。我提出一个新观念，我认为民俗的本质是一种生活美。钟敬文先生讲民俗是一种生活方式，究竟什么样的生活方式呢？我做了进一步的研究，我觉得它是当时当地的人民认为最适合他们的最美好的一种生活方式，所以民俗的本质就是生活美。这对民俗学和美学来说都是一种创新。
图七：段宝林在山西调查时与刘胡兰父母的合影（右起第一为段宝林）
陈连山：刚才说到具体怎样找到新的学术生长点，比如研究民歌，大家会去研究民歌的思想内容，艺术表现方法，诸如此类。但您做了民歌诗律学，您为什么会研究这个呢？
段宝林：我觉得民间诗律是发展新诗所需要的。为什么掌握这么多生长点，最主要是我从实际出发，发现它有些地方不够的，我就要专门去填补空白，民间诗律就是这么来的。我觉得民间诗律是文人诗歌的一个基础，古代许多诗体最早都是从民间产生的，后来文人从民间文学里面学习、提高，创造出文人的系统的诗体和格律。新诗要发展，应该普遍地向民歌学习。我到西藏调查，研究西藏的民间文学，最有名的诗人就是仓央嘉措：六世达赖喇嘛。他的作品就是从民歌来的，很有名的第一首是（唱歌谣），它的意思是说：
在那东方山顶，升起洁白的月亮；
姑娘的面庞，渐渐浮现在我心上。
这个体裁完全是西藏的谐体民歌，规整的六言的。很多少数民族作家，开始都是从民间文学中学习，这是一个规律。我后来专门论证了这个普遍的艺术规律——雅俗结合律。
陈连山：我们做调查发现唱民歌的人出口成章，根本不用考虑押韵的问题，自然而然就能押上韵，但是作家们写诗格律经常押不上。您当年研究民间诗律学，是不是考虑过这个问题？
段宝林：对。开始王力先生说格律是文人的格律，他专门写过《汉语诗律学》。我发动少数民族作家写各个民族的格律，编了《民间诗律》，又请王力先生写序，后来臧克家也写了一篇序，这是研究诗律的第一本。
第二本是《中外民间诗律》，我找了冯至先生，当时是我们北大西语系主任，请他写序。他对我们这本很厚的《中外民间诗律》很感兴趣，到这一本就有18个国家的民间诗律了。第一本只有3个，季羡林先生写的印度两大史诗的民间诗律，还有俄罗斯、缅甸的民间诗律。
第三本《古今民间诗律》，就从《诗经》、乐府开始，请唐作藩先生写了一篇，我还写了中古的民间诗律。又请台湾学者朱介凡先生写了谚语的民间诗律。请全国56个民族的诗人、专家，写了他们自己民族的民间诗律。他们都很支持我们创新的工作。
图八：访谈间歇，段宝林在家中
陈昭玉：老师提到做民间文学研究要学会多用语言学、文献学等方法作为工具来研究它。现在学科发展专业化、精细化了，有些人就觉得民间文学什么东西都用一点，但都不是自己的方法，什么都不精深，您对这种评论有什么看法？
段宝林：方法是为目的服务，方法越多当然越好，条条道路通罗马，只是一条路就有局限性了。所有的方法，语言学、古典文学、比较文学的方法，甚至自然科学的方法都可以用到，这样我们路子才宽。光是一种或者几种方法都不够，我的思想是比较解放的。我觉得坚持鲁迅说的“拿来主义”，只要我们需要的，不管其他，甚至一些反面人物调查的成果，我们都可以利用，不要在乎这些。要打破框框。
陈昭玉：当代生活跟以前变化很大，现在的通讯工具、互联网都非常发达，这个环境对我们原本传统的民间文学的一些定义或者观念都提出了挑战。您觉得我们这个学科面对这样挑战，应该怎么走好下一步？
段宝林：一方面是挑战，一方面也是机遇，是我们民间文学提高创新力的好机遇。民间文学随着时代的发展而发展，它是人民的一种生活方式，而且是当时当地最好的生活方式，就应该把最好的东西都用来为老百姓的生活服务。我以为民间文学随社会的发展而发展，永远不会消亡。民间文学可以有书面的形式，有民间文学刊物、报纸和书籍，还有网络形式，你看互联网上的笑话、歌谣，发展很快，而且流传很广，我们都应该研究，它为什么会创造出来，它的意义是什么？这个对我们文学的发展、对我们人民生活质量提高都有好处。
要应对这些复杂的情况，我还有一个很重要的方法。当年我是我们班唯一一个优秀生，门门功课都考了5分（当时满分是5分），也并不吃力。最主要的原因就是我善于提炼。一门课也好，一篇文章也好，你必须提炼出来它精粹的东西，这些东西并不太多。一门课的内容我把它提炼出来写在一张纸上，反复背它，背熟了，考5分不成问题。我们搞学术也是一样，把那些重要的东西选择出来，而且把它发扬广大，这方面我们要做的东西还很多。
图九：段宝林与采访人陈昭玉（左二）、与谈人陈连山（右一）及学生的合影
陈连山：互联网和手机普及了，对传统的民间文学的形式有一些影响。比如过去民间文学主要是口头的，虽然有抄本，但是比较少，所以我们说民间文学的一个基本特征是口头性。现在是互联网时代了，网络上大量信息都是文字传的，这样会对口头性特征会有影响。因为它是文字的，算不算民间文学，学界就有一些不同看法。
段宝林：口头性不能绝对化。曾经有人说口头的东西记录下来，就没有口头性了，就不是民间文学了，这显然是不对的。口头性和书面性是结合的，口头性的内容，要想更广泛地流传，必须借助书面。上海的《故事会》，记录民间故事，还有创新的故事，传承到全国各地，这不是很好吗？它最多一次发行到750万份，是全国期刊里最多的。所以我觉得口头性和书面性不能绝对化。有些民间文学就是从书面开始创作的，它符合民间文学特点，就流传开来了，我把它叫做“第二性的民间文学”。有些作家的诗可能变成口头文学，这是书面和口头互动。民间文学的口头性不是和书面绝对矛盾的，而是互相结合。没有书面性的民间文学，我觉得就不能传之古远了，也不能传之四海了。
陈连山：我对作家要向民歌学习有点怀疑。不同的人群审美趣味不一样，个人要学是个人的选择，但是作为一个群体，要求作家去学民歌，好像有些问题。
段宝林：其实是提倡，并不是说不要作家的个性了。我们不要求艾青、臧克家这些人去写民歌体，他们自己愿意尝试，你也不能反对。关键是我们应该强调创作自由，创作自由就是可以选任何题材，我们希望还是反映民众的生活啊，反映重大题材，但是要写个人生活、写爱情都可以的。学民歌的目的，主要是为了作家的创作更加通俗易懂，使得最广大的人民群众都能够欣赏。如果你的诗让人们看不懂，就起不到社会作用。
陈连山：所以我的结论是我们研究民间文学目的是肯定民众，肯定这种艺术趣味可以存在，有权利存在。宋玉说，下里巴人和者众，阳春白雪应者寡。他说一边高雅，但应和的人很少，另一边好像有点低俗，但是应和的人很多。其实对这两个对象应该是没有偏见的。
段宝林：所以我就提倡雅俗结合，这样能够使得更多的人理解，扩大它的影响，对民间或者作家都有好处。
图十：段宝林（图右）与意大利友人的合影
陈昭玉：现在民俗学发展很快，相对来说民间文学就有些受到忽视，这个问题您怎么看？
段宝林：民间文学、民俗学和人类学三者之间的关系是比较复杂。人类学发展最早，一个帝国要统治殖民地的老百姓，就必须要调查他们的民俗，所以19世纪60年代在这个背景下出现了人类学。后来一些学者认为这些民俗在自己国家的农民里面也有，也要调查研究，就发展出民俗学。人类学和民俗学有分工，一个是研究国外，基本上调查原始社会的文化，民俗学则是研究国内的。实际上现在人类学也研究本地的，不光是研究外国的了，也不光是研究原始文化了，所以人类学、民俗学都混同起来了。
在苏联，高尔基之后的苏联学界就着重从文学的角度来研究民间文学。其他西方国家还是不从文学角度研究，只是把民间文学作为民俗的资料，民间文学没有独立出来。改革开放以后，有些人只崇拜西方，不重视民间文学了，是一种倒退行为。
现在民俗学发展快也是和国际接轨，因为国际上都是研究民俗的。但是我们已经把民俗学和民间文学在中国变成两个学科了，民间文学研究属于文学学科。从文学方面研究民间文学是我们中国的特色。
陈连山：您的意思我总结一下，中国的民间文学研究在文学方面侧重比较多，跟西方民俗学不太一样。因为民俗学虽然也调查口头的民间文学，但他们基本上不从文学审美的角度来看，而我们比较强调这一点。它现在设在中文系，中文系是强调文学的；可是我们又跟作家文学的研究不一样，因为要有田野作业。中文系的古代文学、现代文学、当代文学和文艺理论等等，它们都不讲田野作业。这两方面都是中国民间文学的特点，跟民俗学比，我们强调的是文学，跟其他文学研究比，我们是要做田野的。这样就跟他们区分开了。
图十一：段宝林与冯钟芸先生去医院看望总支书记华秀珠同志（左起第一为段宝林）
陈昭玉：老师您非常看重民间文学的社会价值。现在民间文学在中文系是本科生的必修课，但其他院系来听课的人并不算多，更不用说在社会上大家对民间文学的了解是很少的。您觉得作为民间文学的研究者，包括我们后来的这些学子们，对民间文学的地位以及它的未来，我们应该怎么去思考？
段宝林：我的研究重点开始就是价值论，要把民间文学的价值研究好，使大家都重视民间文学。所以我首先提出了民间文学三大价值，第一个是实用价值，在人民生活当中，劳动离不开歌谣，离不开民间文学。第二个是学术价值。第三个方面就是艺术价值。首先是艺术的借鉴价值，作家来学习民歌能够创造更好的作品，音乐家像柴可夫斯基、肖邦都很重视，民歌是他们创造的基础。第二点是欣赏价值，民间文学当中最优秀的作品，完全可以和优秀的作家作品媲美，而且成为文学经典。像《诗经·国风》、乐府民歌，对文学史起到重要作用；李白、杜甫都很重视民歌；《三国》《水浒》《西游记》，离开民间文学根本就没有了。民间文学的文学价值是很大的，我们中国也有这个传统，所以要发扬传统。
现在的问题，我们有些老师看不起民间文学，觉得民间文学是不识字的老百姓的创作，肯定很粗浅，他不懂民间文学。但是有些老师，像葛晓音，很重视民间文学，她是古典文学的权威。陈贻焮先生也很重视民间文学。还有林庚先生，1958年我在学报发表了一篇文章批判林庚先生的治学方法。后来我做文学史教研室的秘书，他是副主任，他和我关系还是很好，王师母还想把她女儿嫁给我，林庚先生说我有爱人啦。林庚先生挺有意思的。他很重视民间文学。
很多学生学习了民间文学课之后，就说以前是“有眼不识泰山”“轻视是由于无知”——知道了就重视了！
所以要使人们重视民间文学，就必须首先了解民间文学。偏见比无知离真理更远。我们一个主要任务就是通过一切办法、抓住一切机会宣传民间文学，宣传民间文学的价值。一些大家像季羡林先生、魏建功先生和林庚先生、吴组缃先生等等，都是非常重视民间文学的。魏建功、游国恩先生还是中国民间文艺研究会的理事。
现在，联合国通过了保护非物质文化遗产的决议，国家也很重视，我们就有了一个很好的机会，要主动充分利用，不能无所作为。我们北大，学术创新是一个方面，另一方面，要力争在社会活动中发挥更大的作用。
图十二：1998年，北大百年校庆暨中文系54级毕业40周年留念 （第四排右起第四为段宝林）
陈昭玉：今年是中文系建系110周年，您作为中文系教授，是我们都非常崇敬的前辈。您对现在的青年学子有没有生活上或者学术上的建议和叮嘱？
段宝林：我曾经总结了我的治学特点，就是坚持理想信念，追求最高理想。
有两个方面，一方面就是最高理想，共产主义是人类最美好的社会；另一方面就是要学术创新，用最高标准来要求自己。北大是最高学府，而且不光是全中国的，还应该是全世界的，因为世界上没有哪个国家研究中文能够超过我们。所以我们要用最高的标准来要求自己。
第二点是要学会掌握科学的方法，学会多思考。50年代毛主席就提倡独立思考，不要迷信，应该全面地思考。
还要有不怕任何困难的坚持到底的精神。因为要创新就必须首先全面了解已有的成果，这要花费大量的劳动，要超越前人，就更要花大力气去调查研究、独立思考，这是非常艰苦的劳动。马克思说过，在学术的道路上是没有平坦大道可走的，只有不畏艰辛，坚持到底的人才能达到光辉的顶点。必须要坚持，要不怕困难，点滴积累，从量变到质变，从不会到会，从不好到好这个过程，必须要坚持。我是以苦为乐的，所以还是很快乐。
还需要德智体全面发展。德就是有理想信念；智，我觉得门门功课，只要需要的都要学好，马克思说人类创造的一切，对我都不陌生。所以我的好奇心很强，我买了2万多本书，各种书，我喜欢的、我觉得需要的，我就买。后来我送了图书馆1万多本，他们搞了一个阅览室，原来和季羡林先生那个藏书室是一样的，叫段宝林藏书室。我说别用我的名字了，就叫民间文化阅览室。就在图书馆三楼正中的大屋里，和学位论文在一起。
图十三：大学一年级的段宝林在冬天早晨练俯卧撑
身体是基础，要是整天生病跑医院就很痛苦，而且也没有多少时间来钻研学术了。身体好对我很有好处。我年轻时候是长跑运动员，学校代表队的，后来我也坚持长跑，现在我每天还跑800到1000公尺，围绕我们的院子跑两圈。我没有三高，心脏比较好，精力也就好了。另外我的心情好，不容易得癌症。现在哪怕每天工作10个小时我都可以的。这些都需要有恒心——“坚持到底，就是胜利！”
今年是我们中文系110周年系庆，中文系在五四时期是很有名的，特别是刘半农等等很多老先生。五四文化很重要，要发扬五四精神，这是我们这一百多年来的最重要的经验。中文系是 110岁的老人了，但是还是很年青。我就想给中文系110周年系庆贡献八个字：“五四万岁，永远年青”。
图十四：段宝林为中文系110周年系庆题词：“五四万岁，永远年青！”
助理采访：张佳伟
责任编辑：田淼
排 版：李岚
图片来源：图一（徐梓岚摄）、八（徐梓岚摄）、九（徐梓岚摄）、十四（徐梓岚摄）为原创，图二、三、五、六、七、十、十一、十三由受访者提供，图四来源于网络，图十二来源于北京大学档案馆。
