中文学人系列专访 18
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：陈平原
采访人：林峥
时间：2020年9月22日
图一：陈平原在访谈中
受访人介绍：
陈平原，1954年生，1984年进入北大中文系攻读博士学位，毕业后留校任教。2008—2012年任北大中文系主任。现为北京大学博雅讲席教授、中央文史研究馆馆员。曾被国家教委和国务院学位委员会评为“作出突出贡献的中国博士学位获得者”；获教育部颁发的第一、第二、第三、第五、第六届高等学校科学研究优秀成果奖以及第四届思勉原创奖等。先后出版《中国小说叙事模式的转变》《中国现代学术之建立》《触摸历史与进入五四》《左图右史与西学东渐》等著作三十余种。
采访人介绍：
林峥，2004—2015年就读于北京大学中文系，本系现代文学专业首位直博生，现任中山大学中文系副教授，主要研究领域为中国现代文学研究、城市文化研究。
林峥：陈老师好！很荣幸能在110周年系庆之际，与陈老师做一个代际之间的对话。陈老师是80年代来到北大读书、任教的，那是一个承上启下的时代，一方面作为“风景”的老先生们还在，另一方面你们又开启了一个生气淋漓的80年代，所以我今天就想从这里谈起。首先我想问一问陈老师，关于大师云集的80年代，是否有一些好玩的小故事与我们分享？
陈平原：我到北大是来念博士，那时北大的博士课程刚刚建立，我是第一届，就我和老温（指温儒敏）两个人，老温已经在教书了，只有我一个真正的学生，所以王先生没正式开课。除掉外语和政治，其他就是每星期到王瑶先生家里去聊天。他上午睡觉，下午起来工作，我们从下午一直聊到傍晚。同时，王先生告诉我，应该去系里几个老先生那里走走，请教问题。所以，我见的比较多的是吴组缃、林庚、季镇淮，还有一个大家想象不到，那就是朱德熙先生。朱先生是语言专业的，但他是王瑶先生的好朋友，所以我偶尔也去跟他聊聊天。每个老师的性格不一样，像吴组缃先生特别喜欢说话，去了以后，听他说就行了，他能讲出各种各样好玩的东西，因他阅历很丰富，会跟你讲他对政治的看法、对某些名作家的看法，还有他自己当年的故事等。季镇淮先生比较木讷，不爱讲话，基本上是问一句答一句，若大家都没有话，那就在那里坐着对看。因季先生是夏晓虹的导师，我们比较熟悉，经常去。某种意义上，也是因为当初没有专门的博士课程，王先生用这个办法来促使我转益多师。
图二：1989年春节，陈平原（图左）与袁行霈先生（中）在吴组缃先生（图右）家
林峥：我觉得80年代的北大，同五四时期的北大一样，都成为了一个传奇，您也是参与见证和创造这个历史的一份子。老师能不能跟我们分享一下您和中文系的80年代？
陈平原：80年代的北大中文系，对我来说，有三年在念博士，有三年在做老师。也就是说，一半是学生，一半是老师。不管是当学生还是做老师，我的很多学术活动是在这个地方展开的，包含跟钱理群、黄子平合作做“20世纪中国文学三人谈”，跟其他朋友如甘阳、刘小枫等组织“文化：中国与世界”编委会，还有参加由《人民文学》编辑朱伟承包，由李陀、林斤澜、刘再复、史铁生、黄子平和我等当专栏主持人的《东方纪事》。后者只出了四期，1989年下半年就没有下文了。那时候的校园风气很活跃，学生们有各自的主张，老师们也有自己的追求，而且大家都很忙，那么有趣的局面以后不会有了。我们的《20世纪中国文学三人谈》发表以后，北大研究生部做了一个决定，说我们举办一个研究生座谈会，中文的、历史的、数学的、物理的都来，大家随便谈，怎么看待20世纪的中国。那样跨院系、跨学科的对话很好玩。不像现在，大学变成一个只是生产论文的地方。当初的大学是让大家在一起自由思考、相互对话，然后再努力往前走。必须承认，当初老师和学生比较少，容易组织。我记得我们那一届博士生，全校大概也就是几十个人，就住在同一栋楼，大家很容易在一起对话。老钱（指钱理群）是当老师了，可他住集体宿舍，我经常打完饭就进去聊天。我编《筒子楼的故事》时，提及那种学术上的侃大山，甚至整个80年代的人文风气，跟居住环境有直接的关系。
图三：2004年，陈平原（图左）与钱理群（中）、黄子平（图右）在汕头大学
林峥：嗯，筒子楼虽然有它的缺陷，但是也无意中有它的好处。陈老师跟北大中文系的渊源还有一层，就是您曾经担任北大中文系主任，在任上大力推动中文系的发展，做了很多变革。我自己特别感动的是，您谈“胡适人文讲座”创立的来龙去脉，包括为什么要命名为“胡适”。能不能请陈老师谈一谈，您做中文系主任的时候，于中文系发展的规划和期待？
陈平原：我从系主任位置退下来后出了一本书，就是《花开叶落中文系》，在三联书店出版的，其中特意收了我当中文系主任的第一个演讲，和退下来时的演讲。当初的宏大愿望，和最后壮志未酬，以及留下来的遗憾等，在里面已经体现了。院系是大学里面一个基层单位，对于整个大学格局来说，它只是一小部分，当然也还是有些事情可以做，比如你说的设立“胡适人文讲座”。跟今天不一样，我当系主任的时候，北大还是比较穷的。设立“胡适人文讲座”，是募捐的，也就是黄怒波捐的100万。当初模仿的对象，是香港中文大学的钱宾四讲座，也就是纪念钱穆的讲座。其实，这是全世界大学的通例，捐一笔钱，命名一个讲座，然后邀请国际上的著名学者来做专题演讲。命名为什么选胡适？是因为胡适和北大中文系的历史渊源，当过文学院院长、中文系主任等。还有一个更重要的原因，就是胡适50年代被批判，北大百年校庆前后正式给他平反，我们认了这个校长，认了这个现代中国史上著名的思想家、文学家，重新肯定他的历史位置和精神价值，但是在北大校园里面，并没有实质性的表现。所以，我想用命名讲座的形式，来体现新一代北大人对他的怀念。我觉得，胡适的学术理念，还有文学实验的精神，直到今天对我们还是有意义的。设立了“胡适人文讲座”后，每次都请世界著名的学者来，做五六次系列演讲，效果很好。总算是留下了点印记，表达立场及关怀。但有一个想法，最后没有完成。当初我希望中文系从五院撤出来搬到新地方后，在属于中文系的大楼里立一个胡适塑像。没成功的原因，一是北大校园里不能随便立像，需要学校统一规划，我们知道的就是蔡元培铜像、李大钊铜像。大楼里相对自由些，比如北大法学楼，一进去就是马寅初铜像。当初我设想中文系搬新楼后，在自己的办公楼里摆鲁迅铜像、胡适铜像等，没有成功，有点遗憾。
林峥：我也记得在课堂上听老师说过想立一个小小的胡适胸像，非常感动。陈老师在任时恰逢百年系庆，也筹划了一系列很有意义的活动，包括编纂百年系庆的文库、文集。其实陈老师平时还主编和撰写了很多有关北大还有中文系的故事，把北大中文系进一步经典化。您为何对大学叙事情有独钟呢？
陈平原：1998年北大百年校庆的时候，我编了《北大旧事》，还撰写《老北大的故事》，后来做蔡元培研究，我说过一句话：大学是做出来的，大学也是说出来的。只做不说，不可能形成一个传统；既身体力行，又不断总结经验，才能形成一个好的传统。把这些经验记录下来，把这些思考凝聚成文字，让其传播四方，也是一个很重要的工作。所以，北大百年校庆成功举办后，很多大学都特别看重校庆活动，某种意义上，我们带了一个好头。以前大家办百年校庆或五十大庆等，看重的是实惠，主要工作是募捐、建楼。后来发现那些虚的东西，比如诗文书籍等，对提升学校声誉也很有用，尤其是对公众的影响力更大。中文系作为北大这么多院系里面的一个，而且在很多人心目中还不是最顶尖的，可见中文系对公众的影响力之大，是别的院系所难以企及的。很大程度，这是一种溢出的效应，也就是超越专业限制的影响力。有的院系很厉害，可他们的影响力局限在本专业之内。中文系你仔细看，它的老师及学生，他们的活动范围，他们的发言姿态，以及他们影响社会的能量，是超越原先的专业设计的。以前许智宏校长曾经问我一个问题，为什么我们谈老北大，很多都是中文系的教授。我给他解释，照道理说，比起传统中国书院来，现代大学里的自然科学更是突飞猛进，要说划时代，要说社会贡献及影响力，应该他们更大，更不要说今天特别看重的科研经费及科技产出了。但为什么到了校史叙述的时候，是以文科、尤其是以中文系的老师学生为主？我说有几个原因，第一，一旦进入校史层面，讨论的就不是具体的专业知识，也不是今天特别看重的数字，而是人格及精神。中文系的老师往往特立独行，性格上也比较张扬，所以容易被记忆。第二，中文系的学生会写，把老师们的故事说得天花乱坠，很容易传播开来。第三，过于高深的专业知识大众其实看不懂，反而是中文系的写作比较接近公众的视野及趣味。
图四：2002年初，现当代和民间文学教研室老师在潭柘寺合影
林峥：其实不仅是北大的故事，陈老师始终在关注和思考整体大学教育的问题。除了北大以外，您也曾在许多海外名校任教过。在当今中国大学都在努力拼数字、争创世界一流大学的时候，北大中文系因为中国语言文学研究的特殊性，而显得比较特别。以前我们的老先生会很自信，北大中文系就是世界第一的；但是现在有的人越来越崇拜海外汉学，又容易“唯哈佛剑桥马首是瞻”。我想问陈老师，您怎么看北大中文系在全球中国文学研究中的位置，以及北大中文系未来的发展方向？
陈平原：我有一篇文章收在《读书的风景》那本书里面，题目叫《国际视野与本土情怀——如何与汉学家对话》，那文章就谈到我对这个问题的看法。北大百年校庆的时候，曾经有一个小规模的座谈会，校方找了七八个人，文科、理科都有，讨论我们和世界一流大学的差距，各人比照自己的院系，有的说我们跟世界一流差5年，有的说差20年等等。轮到我，我说我看不出我们和世界一流大学的差距。不是我很骄傲，而是院系情况不一，数学、物理我们能一眼就看出差距，中国语言文学研究水平高低，它实在很难衡量。我们不能跟哈佛、耶鲁来比中文研究，北大中文系一百零几个人，哈佛、耶鲁一个东亚系才几个教授。我说如果一定要比，就应该都跟本国语言文学系比，要跟莫斯科大学的俄罗斯语言文学研究、巴黎索邦大学的法国语言文学研究、东京大学的日本语言文学研究、跟耶鲁大学英美文学和语言学研究比，这才能够看得出我们的差异。可这样比的话，又碰到一个很大的障碍，我们各自不懂对方的语言。而且，还有一点就是刚才我说的“溢出效应”，也就是说每个国家的本国语言文学系都承担了语言文学教育之外的，对于这个国家精神文明的建构。这个东西没办法比，因无法量化。比如说北大中文系当年的学生，他们参加五四运动的业绩，这怎么计算？谈院系水平，不只是衡量专业成绩，比如出版专著或取得专利。所以我才会说，每个国家的本国语言文学系，都是这个国家重要的精神建设的力量。在这个意义上，没办法量化，也不应该量化。如果一定要比，而且见贤思齐，把北大中文系改造成哈佛东亚系，那是失败的，对不起国家的信任与民众的期待。当然，具体到某个专业领域，我们努力跟海外汉学家对话，向他们学习，包括把你及好多北大学生送到哈佛等名校去听课，为学生们争取尽可能多的外出交流机会，这些都需要。但这里有个前提，那就是建立学术自信，而这是北大中文系应该有的精神气度。
图五：1999年，北大20世纪中国文化研究中心成立会
林峥：我觉得陈老师给我们做出了一个好榜样。当我们还在进行文化输入的时候，您已经实现了文化输出。世界一流的汉学家们都对您的学术特别推重，同时建立了很好的关系，因此也促成了中文系与海外学界的交流，比如“胡适人文讲座”，我们都很受益。
陈平原：还是不一样。我再三说，今天我们的著作走出去，译成外文出版，在人家眼中，这只是区域文化的成果，值得参考的中国学者的中国研究。这跟我们读福柯，读德里达，读萨伊德，读其他西方著名学者的著作很不一样，他们的成果往往是被当作理论看待，具有普泛性意义。今天中国的人文学，还没有达到这个高度，基本上还是在区域文化研究的层面被接纳。所以，还有好长的路要走。再过20年，下一代受过更好教育的学者起来了，情况会好些。而且，国家强大也能放大你的声音，推广你的成果。中国学者的立场及思路，终究会越来越被国外的学者们尊重。这是大势所趋，急不得，也挡不住。
图六：2012年，陈平原与李欧梵、浦安迪等在北大五院
林峥：说到师生的关系，我还没入学的时候就看过陈老师一篇文章，谈到您追随王瑶先生治学的情形，您用“从游”这个词来形容，包括他用烟斗把你们熏出学问来的那个场景，我觉得太妙了。我自己跟陈老师读书的感受是，您和王先生的这种关系，也影响了您后来跟弟子的相处的方式，能不能给我们分享一下，您跟王先生“从游”的经历，以及您和弟子的相处之道？
陈平原：跟王先生念书的状态，有点偶然性。我来北大念博士时，王先生已经70岁了。加上当初学校没有为博士生设计专业课程，所以我和导师的关系很密切，比如说每星期都去聊天，谈学问也谈人生等等。但另一方面，传统中国书院的教学方式本来就这样，大鱼游，小鱼也游，游着游着小鱼就变大鱼了。学生们跟你朝夕相处，一起读书、生活，会观颜察色，观察你如何做学问，也看你的精神状态及日常生活态度。在这个过程中，他们会自己体贴、模仿。说得出来的，是有形的经验；而精微之处，很多无法用语言表达或描述。传授独得之秘，是需要心心相印的。而那个东西，在“从游”过程中比较容易体会到。所以，我跟学生们确实有较多的交往。二十多年来，习惯每个星期下课后，约上学生，各自打饭，以前是在教研室里，现在是在我办公室，大家一边吃饭一边聊天。不仅谈专业问题，其中也包含某些时局考察和人生经验。可以这么说，这是高校教学的一个特点，中小学不能这么做。
图七：1989年春节，在王瑶先生家门口合影
林峥：陈老师是在现代文学研究领域不断开疆扩土、引领风气的大学者，不仅通过自己做研究，也通过上课、带学生来开拓，您带的学生毕业以后又上课、带学生，这样不断地把您的学问传播和传承开去。
陈平原：前几年在一个城市研究会议上，我说我的城市研究做得不怎么样，但我带出了一批学生。其实不仅是城市研究，好几个领域都是这个情况。人的精力有限，不可能在很多领域都做出大的贡献。有些方面我是真的下了功夫，比如以前做小说史研究，后来做学术史研究、教育史研究；但有的我不是很擅长，或者说做得不太理想，但还是坚持。之所以这么做，是为了我的学生。我在北大中文系开那么多课，往好多方向发展，就学术研究而言是大忌。因为伤其十指，不如断其一指。做学术研究，在一定时期内集中精力完成一个课题，这么做效率最高。你看我好多题目拖了很长时间，那是因为中间穿插别的，如此开拓进取，某种意义上是为了我们的学生。我希望学生们不只是在老师的天地里腾挪趋避，所以预先开出若干可能的路径，他们凭自己的兴趣，有人走东，有人奔西，将来会比我走得更远。假如只是把自己的题目或阵地经营得特别好，学生们全都被笼罩在你的大旗底下，那不是一个好老师的思路。
林峥：想到老师以前引过戴震的话，大国手门下不出大国手。
陈平原：对，就这个意思。得给学生预留发展空间。
林峥：感谢老师的苦心。老师我记得您在一个访谈里说过，说您每一次转向的时候都很清楚自己会失去什么，我觉得很特别，因为一般都是得到什么，所以我想请老师详细谈一谈。
陈平原：其实刚才已经说了，你不断转移阵地，精力分散了，必定会有遗憾。在学术界，大家很容易认招牌，某个方面做好了，大家就认你的招牌，若你的研究领域太多，会导致招牌混乱。所以，一个学者若不断开疆拓土，他就面临流失固定读者及学界好评的危险。另外，你想给年轻人开辟新的路径，他们总有一天会超越你，因为你多头并进，不可能做到多么了不起。学生们超越你的时候，有的记得你的引路，有的早就忘记了，以为本就应该如此。而且，说不定还故意批评。多年前我在伦敦大学图书馆找到傅斯年批注的《国故论衡》，上面写了一段话，说顾颉刚跟他讲，章太炎批评的那几个人，正是他用力最深的，比如章学诚、阮元、龚自珍。早年受影响，读得很细，看得也很清楚，日后你想超越他，更愿意批评他，而且说出来也比较中肯。用布鲁姆的话来说，这也是一种“影响的焦虑”。所以，你要记得，别以为你开拓了新的疆域，学生们一定特别感谢你。单从个人利益考虑，应该是专心致志，做好自己的研究，别想那么多。所以我才会说，我的学术取向，更接近于老师，而不是纯粹的学者。纯学者的思路，一辈子就做《红楼梦》或鲁迅研究，你肯定能做得很好，因为你心无旁骛。可我除了自己感兴趣的若干课题，还在试验别的可能性。当然，再过20年或50年，假如我的学生有大出息，且明确是受我的影响，那我的工作就很有意义了。
图八：访谈现场，陈平原与采访人林峥
林峥：其实您这些年“四面出击”，主要四个方向：大学、城市、图像、声音，也跟我想问的一个困惑相关，就是现代文学研究的未来的方向在哪里？我们年轻的一辈会觉得，以前的老师们做的都是大学问，现在大问题被做完了，容易做得精细，但也容易琐碎，未来的方向在哪里？老师近年做这些，是不是也是在思考，为我们探索这方面的可能性？
陈平原：现代文学也行，当代文学也行，你在这个领域里继续耕耘，会有成绩的；但若仅仅局限于literature，又会受到某种限制。我的建议是，或者上天，或者入地。入地就是跟民众的日常生活，跟整个社会思潮，乃至跟政治活动结合在一起。上天就是你努力开拓，拥有更加开阔的学术视野。不一定像我这么做，但必须意识到目前的文学研究路子太窄。文学研究不仅仅是作家作品的批评与鉴赏，这个大家都知道。但文学研究到底可以做到多大，这是我一直思考的问题。文学研究与史学研究，各自的边界与长短何在？文学史作为一种历史研究，和政治史、思想史、经济史、艺术史，他们的关系又是如何？从文学入手，你对人性的理解、对文本的解读、对历史的体贴、对时间的超越，这些优势如何发挥到极致？无论如何，从事文学研究，它的视野和疆域不应该局限于晚清以后圈定的那个literature。不断做各种实验，看有什么可能性，能让“文学研究”做成大学问。不过说实话，直到现在还是心里没底。
图九：陈平原为中文系学子题词：
“循思想自由原则，取兼容并包主义。”
助理采访：王芷晨
责任编辑：蔡翔宇
排 版：李岚
图片来源：图一、二、三、四、五、六、七由受访者提供，图八（徐梓岚摄）、九（蔡子琪摄）为原创。
