中文学人系列专访 10
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：钱理群
采访人：姚丹
采访时间：2020年10月5日
图一：钱理群在访谈现场
受访人介绍：
钱理群，1939年生于重庆，1956年考入北京大学中文系新闻专业，1978年考入北京大学中文系现代文学研究生班。1981年留校任教于北京大学中文系。主要从事中国现代文学史研究，鲁迅、周作人研究与现代知识分子精神史研究。著有《心灵的探寻》《周作人传》《丰富的痛苦——堂吉诃德和哈姆雷特的东移》《1948：天地玄黄》《中国现代文学编年史——以文学广告为中心》《语文教育门外谈》等九十余部专著。编纂《中国沦陷区文学大系》《新语文读本》《王瑶文集》等近六十部（套）著作或资料。
采访人介绍：
姚丹，1968年生，1986年考入北大中文系，2000年于北京大学获文学博士学位。现为中国人民大学文学院教授、博士生导师。主要研究领域为中国现代知识分子与现代文学、中国现代教育与现代文学、当代文学制度的生成与演变。
姚丹：钱老师，今天非常荣幸，也非常高兴，借北大中文系系庆的机会和您做一个学术访谈。请您就与北大中文系的渊源，您在北大中文系过往经历中难忘的往事，您的教学与学术研究的特点、取得的成绩和留下的遗憾等等，做一次回顾和省思。
我们知道，您是1956年考上北大中文系新闻专业的，这是您和北大最初的结缘。记得以前在文章里您说过，中学时候是科目均衡发展的好学生，请您谈谈在当时普遍更重视科学科目的情况下，您为什么会选择新闻这样的纯文科专业呢？咱们就从这儿开始吧。
钱理群：好。我是1956年从南京师范大学附属中学考上北大的。当时我报考北大，选择北大中文系新闻专业，原因就是我从小就有一个梦，想当一个儿童文学家。一进来以后，就立刻发现我这个选择不对。我这个人不适合搞文学创作，我的抽象思维能力太强，任何事情到我这儿都概括出来了，细节全部记不住。而文学创作最关键是细节，所以我当时就判断自己是不能够当一个作家的，而应该当一个学者。另外我发现自己的性格不适合当记者。我最喜欢的是什么呢？就是在家里读书写作，然后跟别人聊天，一直到今天都是这样的。做记者,要跟各种各样的人打交道，而且政治性太强，要善于在现实里头打滚，这个我做不到，所以我就发现我选择错了，自己不适合做作家，也不适合做记者，应该当一个学者。当时费孝通的文章里有一句话，对我有终生影响。他说知识分子追求的，就是“一间房，两本书”。我一看，这就是我终身的追求。
图二：钱理群在书房
姚丹：您现在都拥有了。
钱理群：现在就是这样的。现在就是有一间房，然后，就不只是两本书了，实际上是终身的学者生涯。所以我当时要求转到文学专业，原来的专业不读了。我们那一届，1956年上了北大以后，到1957年就搞“反右”了，1958年就搞“大跃进”了，所以只在北大认真读了一年的书。我老觉得自己根基不深厚，实际上指的就是这一点。但现在回想起来，这一年对我一辈子影响太大了。这一年，我发疯似地进图书馆看书。首先是鲁迅，1956年正好出《鲁迅全集》，我就买了《鲁迅全集》，当时是很贵的。我不惜成本地买了《鲁迅全集》，认真地读了，而且基本考虑就是研究鲁迅。当时现代作家里最喜欢的除了鲁迅之外（最喜欢鲁迅的小说和散文），还喜欢艾青的诗歌，再就是喜欢曹禺的戏剧。
姚丹：后来都成了您的研究对象了。
钱理群：都成了我的主要研究对象。我非常非常喜欢曹禺，而且到了北京就成了人艺最忠实的观众。我们当年进城去看人艺演出，演完以后，公共汽车只通到西直门，不通到郊外，我们就从西直门走到北大东门，然后翻墙跳进北大。所以我对曹禺的感情非常深，后来研究曹禺不是偶然的。再就是艾青。我非常喜欢艾青，艾青的那句诗，“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉”，后来我为什么对四十年代文学有兴趣，都是这句诗作底的。后来我又研究地方文化，提出“认识脚下的土地”这一命题，它的根源都是来自于抗战时期知识分子跟土地的那种关系。这是现代文学方面。
然后古代文学方面。那个时候因为时间很短，我们主要学先秦两汉文学。先秦两汉有两位大师，我印象非常深刻，一个是屈原，一个是司马迁。外国的东西呢，也很奇怪，一个是喜欢普罗米修斯，一个喜欢但丁《神曲》，另外就是俄国文学。我讲这个是很有意思的。樊骏曾经写过一篇文章，讲王瑶那一代——现代文学的第一代学者——他们的精神谱系。他有一个概括，我觉得你们都没注意过，他说王瑶那一代学者的精神谱系，国内是从屈原到鲁迅，国外是从普罗米修斯到但丁，到浮士德，到马克思。我实际上是继承这个精神谱系的。国内就是屈原、司马迁、鲁迅。国外的话，普罗米修斯、但丁对我都有影响，跟我后来写作也有关系。我喜欢莎士比亚，喜欢塞万提斯，像是《哈姆莱特》《堂·吉诃德》。也喜欢《海燕》，喜欢屠格涅夫，对俄国那几个作家，像别林斯基、车尔尼雪夫斯基等，都很喜欢。所以我的精神谱系继承了这条脉络。
所以我原来跟你说，你要研究我们这一代学者，或者各代学者，必须研究他们的精神谱系学。所以我就建议你们去好好再读樊骏写王瑶的那篇文章，特别提到了这个东西。
姚丹：谈到王瑶先生，我们都知道，他对您和北大中文系现代文学专业的影响都是巨大的，所以想请您就两个方面跟我们聊聊。第一，1978年您以专业成绩第一考上王瑶先生的硕士，在此后的研究生阶段，王瑶先生所给予的学术训练，对您个人的学术品格和学术方向的影响。第二，王先生所开创的中国现代文学研究传统，在咱们中文系的传承。
图三：孙玉石、钱理群编《阅读王瑶》书影
钱理群：关于王瑶先生，我写过很多文章。但是这次准备采访的时候，我还是总结了一下王瑶对我的影响。主要在四个方面。第一方面，就是怎么做一个独立的知识分子。王瑶有一句名言，他说什么叫知识分子？首先是知识，他必须有知识，但同时他是“分子”，必须有独立的人格，在某种意义上独立人格比知识更重要。他这句名言对我影响太大了。
第二个方面，他强调，不仅要做独立的知识分子，还要做独立的学者。关键是在学术上，你要找到你自己特有的研究对象、特有的研究方法和特有的领域。做到这些，你在这个学科里才是独立的角色。我就在他的引导下做了选择。我觉得我这一生之所以有一定成就，跟我的对象和方法的选择有关。选择了鲁迅、周作人，一下子就把线索拎起来了。把这两个作家搞透的话，整个现代文学就一切都迎刃而解了，这对我以后的学术发展太关键了。所以我后来主张年轻人还是要研究“大家”，因为你的成就跟你的研究对象是有关系的，研究对象很差，你顶多写两篇文章就完了。
第三个，就是学术方法上，他提倡典型现象研究。这个你们都很熟悉了，这对我影响太大了。他不仅给了我方向，又给了我具体的研究方法。第四个就是他指引我们如何做出人生选择。我后来的一些选择都跟他有关系。
姚丹：然后学术传统方面的影响呢？
钱理群：上次李浴洋博士论文答辩的时候，我发言说，我觉得北大中文系现代文学专业有一个特点，也是特殊优势：它有一个学术的脉络，从朱自清到王瑶，再到乐黛云、严家炎、孙玉石，再到我们，一直到吴晓东他们，形成了一个北京大学中文系现代文学专业的传统，这可以影响到你们。这个传统我总结大致有几个方面：第一方面，就是极其重视史料，而且要独立的史料准备，因此就非常强调要看原始期刊。我们非常重视两个基础，一个是原始资料，看原始期刊，再一个就是坚持文本细读，这是第一个传统。
图四：1981年，“文革”后北大现代文学专业第一届研究生与导师合影
（前排左起：乐黛云、唐沅、王瑶、严家炎、孙玉石；后排左起：赵园、钱理群、吴福辉、凌宇、温儒敏、张玫珊、陈山）
第二个传统，王瑶先生他有一句话，他说你的重要文章和重要著作，必须达到你写完之后要成为一个不可绕过去的存在。别人肯定要超过你，但是他要超过你之前必须先看你的东西。你的水平是体现在这儿——你的课题在具体领域里，要成为一个绕不过去的存在，这是很高的要求。要做到这一点，必须要提前准备——你必须了解之前做这个题目的学者已经达到什么水平，然后再考虑我怎么去超过他们，怎么提出我自己新的东西。这个学术目标是很高的，实际上用我们今天通俗的话来说，就是要创新。必须有新的创造，而且是不可替代的新的创造，这也是一个北大现代文学研究的传统。
另外一个传统呢，就是王瑶先生强调我们研究历史，是为了从历史看到未来。也就是说现代文学研究，它研究历史、要处理历史和现实的关系，也不能脱离现实。但是怎么不脱离呢？因此，后来我总结了这样一个基本思路：研究课题与问题意识来自于现实，但这个现实是很广阔的，不是很狭窄的现实。在进入学术研究领域的时候，研究课题要和现实拉开距离，但是它会对现实产生积极的影响。我觉得这大概就是王瑶所奠定的、从朱自清开始的、北大中文系现代文学专业最大的财富。
图五：中文系部分教师合影
（前排左起依次为：林庚、吴组缃、杨晦、王力、王瑶）
姚丹：好的，老师，您说到王瑶先生，我就想到您之前也会跟我们聊到林庚先生和吴组缃先生，您都特别敬仰。当年面对两位先生的风采，您是不是有点“虽不能至，然心向往之”？都有过哪些比较深的触动和影响？
钱理群：我这次总结，北大中文系文学研究方面有“三巨头，六君子”。哪“三巨头”呢？王瑶、吴组缃和林庚。所以我实际上受影响不止是王瑶，其实我更多的是接近吴组缃和林庚的。吴组缃有一句名言，说，你要提出一个命题，提出“吴组缃是人”，没有意义。你提出“吴组缃是狗”，就有意义了（笑）。他非常强调学术的创造性、启发性。这个对我影响极大。我一定要提出一些有价值的东西，就是研究的独立性和强烈的创新愿望。
那么林庚先生呢，我称为“天鹅的绝唱”。严家炎老师当系主任的时候，他当时安排我做一个工作，请这些退休的老教授来跟年轻学生做演讲。我就请了王瑶，也请了林庚。林庚非常认真，换了很多次题目。那天上课真是“天鹅的绝唱”。首先他的打扮极其讲究，穿一双黄色的皮鞋，往讲台上一站，就把所有人给震住了。然后他就缓缓说来：“搞学术、写诗，最关键要用儿童的眼睛去重新观看、发现、描写这个世界。”讲完我送他回家，他就病倒了。所以他是“天鹅的绝唱”，把他整个生命投入到学术中。“用婴儿的眼睛去看世界”，这个对我影响太大了。研究方法上王瑶强调客观，林庚有主观投入，其实我的研究是更接近林庚的。
那么除了这三巨头之外，还有六君子。乐黛云、谢冕、严家炎、孙玉石、洪子诚……，有些没把握。
姚丹：想把第六个给谁？
钱理群：陈平原算不算？因为陈平原就辈分来说，他是另外一辈，但从他的影响力来说，他应该算在这六个人之中。这六个人是北大独特的优势，六个人的学术个性都极其鲜明，而且都非常强大，都有自己的一套，成就也非常高。这是其他学校找不到的。但更可贵的是，他们之间——当然不是没矛盾，因为学术中有各种分歧，学术观点不一定完全一致，也会有一些矛盾冲突——但总体来说，他们互相欣赏，这是极其难得的。这样就使得北京大学中文系，特别是现代文学专业的那种学术氛围是全中国独一无二的。
图六：“燕园三剑客”在中文系百周年系庆庆典后留影
（左起依次为：黄子平、钱理群、陈平原）
姚丹：谈完学科，我们也可以谈谈您在教学中的经验和体会？您在北大的研究生课堂和本科生课堂都有过哪些“得意”的创举？
钱理群：关于研究生课堂，我自认为有三次比较成功，这背后都有经验。第一个就是培养吴晓东这一代。我们刚才说北大传统是提倡读原始资料。但我们做沦陷区文学研究的时候，那个不是原始资料的问题，是根本没有资料，是开创性的，就带着学生去开垦生荒地，而且要求他们去发现作家。我觉得吴晓东有一点很成功的，就是吴兴华一定程度上是被他发现的；范智红由此基础上成书的那本《世变缘常——四十年代小说论》，至今我觉得没超过她的；再有朱伟华，她对上海沦陷区戏剧的研究，也至今没有人超过。第二次课比较成功的，就是孔庆东、解志熙他们那批博士研究生的细读课。那么第三次就是你们的课。《对话与漫游》，这个课有个特点，选取四十年代不太有名的作家，主要从形式、美学（方面）对作品细读。我是自觉的，也是弥补我自己学术研究的一些缺陷。课堂上王风第一次处理汪曾祺同一个作品不同时期写了两次的现象，这是很有创造性的。
我自己特别重视对青年的教育。而且我认为，在大学教书第一件事就是做好教学。其实我和青年一代最主要的一个连接点是鲁迅，我非常骄傲。从给81级学生开始讲鲁迅，然后就跟吴晓东（他们84级），跟你们86级又讲，一直讲到我退休的2002年。在北大讲了二十多年的鲁迅，这是我一生最高成就。我在北大讲鲁迅的课，有四个阶段。第一阶段是你们当我学生的时候，八十年代初，你们这一代。你们都体会到了，课堂是一种生命的相融，鲁迅的生命，我的生命和学生的生命是相融的。那是永远都不会再有的感受了。到86级之后就没有了。这是第一阶段，最辉煌。
图七：2012年，钱理群主讲“北京大学鲁迅人文讲座”
我最近在整理书信的时候发现，从1990年开始，到了贺桂梅这一代，我跟她们班上课，就不一样了。她们班就引起激烈争论：“我们和鲁迅的关系是什么？”因为在你们这一代，鲁迅、我和你们的生命是连在一起的，到他们那儿，就变成了两派。因为听我的课，大家都很敬佩鲁迅。但一派认为，鲁迅活得太累，我们不必活这么累，我们可以活得“轻”一点，因此希望鲁迅成为博物馆式的一个对象——我们崇敬他、尊敬他，但是他和我们没什么关系。另一派就是贺桂梅等一些同学，强调我们现在的生命恰好太“轻”了，要追求生命之“重”，这样就不能够离开鲁迅。学生们对鲁迅的心态就发生了一个分歧，这是第二阶段。
第三阶段是比较特殊的一个时间，就是北大百周年校庆的时候。北大学生开始重新形成一个“寻找北大传统”的热潮。在那样一个背景下，我开了“周氏兄弟研究”这门课，其实是有意识的。那不是一般的学术研究，而是讲它的现实意义，这跟北大传统直接相连。我一开始讲这个，就在全校轰动，那次是一个高潮，好像有点回到八十年代，但是很短暂，后来就过去了，但那个也是让我终生难忘的。
第四次就是最后这个阶段的听课，发生了很微妙的变化。我觉得有问题，我的名气越来越大，很多人是奔名人来的，就奔着听钱老师的课：“他快退休了，我赶紧听，以后我可以写我听过钱老师的课。”但很多人不是一种精神共鸣。我心里很不舒服，所以后来我也不愿意再去讲了，我觉得没意思。但是后来毕业的时候有一个学生给我写了一封信，我非常感动。他说，钱老师，我很喜欢你的课，什么原因呢？你的课显示了另外一种生命的存在方式，让我知道人还可以这么活着，尽管我不会按你那样去活着，因为你是另外一代人了，但我知道还有另外一种“活着”，我也知道这种过程可能是更有价值的。我觉得这是对我的最高奖励。其实说到底，教师最根本的就是要显示你自己生命的存在，尤其是在社会混乱、动荡的时代，你就是要守住自己的底线。你不一定要学生都按你这么去做，不可能。老师不再具体引导学生怎么去做人，那是他们的事，但是你要显示出一种独立的存在，学生生命中有没有这样的存在是大不一样的。
图八：钱理群夫妇与学生们的合影
姚丹：1997年开始，您决心“走出体制”，这离您正式退休还有十多年，因此您的“出走”，可视为一种主动的“拓展”。您开始更多地关注中小学教育改革，关注北大的历史。1998年北大百年校庆，您深度参与的话剧《蔡元培》在北大演出；您同年还在《读书》发表文章谈北大精神。话剧和文章反响都不小。您能谈谈当年的一些情况吗？您今天对北大精神的理解有新的推进吗？您现在对北大中文系有什么期望？
钱理群：用什么方式使得学术研究和社会实践产生一定的关系，这在现代文学也有一个传统，也是到现在没有完全解决的问题。我参与这些活动是有前提的，前提是以我的学术做资源，不离开我的学术。对我来说主要是鲁迅的资源，把鲁迅资源转化为社会实践。所以我就是有意识地选择了几个东西，可以说是三个方面吧。一方面，自觉地卷入大学的教育课程和大学生教育改革，当然从北大开始。第二个，参与中小学的教育改革，主要是语文教育改革，这都是我的专业。第三个就是，支持青年志愿者，特别是支持这些志愿者到农村去，这样就一定程度地参与了乡村建设。
北大的教育改革，我是从北大百周年校庆开始参与的。北大百周年校庆的时候，我做了几件事，其中就有你提到的《蔡元培》这个话剧。百周年校庆期间，我们是唯一在民间纪念蔡元培而且真正产生了巨大影响的团体。从此就开始了我对于北大历史的研究和对北大现实的思考。在这一过程中，我第一次明确提出我所理解的“北大精神”，这两个想法，我至今仍然坚持。第一个，北大的传统就是鲁迅说的，是改革的先锋，就是独立、自由、批判和创造，这是北大的基本精神。第二个，关于北大应该办成什么样的学校。因为蔡元培说，北大不是办具体技术人员和具体操作人员的学校，我就觉得北大的培养目标，要着重思想的创造，所以它要培养思想家型的学者。北大要真培养人才，就是开创性的，有独立思想、对学科发展有独立思考的这样一些人才。
图九：钱理群为中文系110周年系庆题词：
“我理解的北大精神——独立 自由 批判 创造”
姚丹：最后一个问题，关于您自己。洪子诚老师有一个说法，他说塑造您的是一个人（鲁迅）和一座城（安顺），还说您的精神特点是什么都要回到“自我”，即具有很强的反思性。您对自己的定位是什么呢？一个文学史家还是思想者，抑或一个怀疑主义者？
钱理群：我在北大最后一次讲演中，谈了我的三个人生座右铭。一个是“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，再一个是“永远进击”，再一个就是“在命运面前，即使碰得头破血流，也绝不回头”。我跟学生还留下了一个，也算我的座右铭：“我存在着，我努力着，我们又彼此搀扶着，这就够了”。三个座右铭，你们可以看出我的精神谱系——屈原，鲁迅，毛泽东。我一生坚持三十多年，永远在探索，永远采取一种积极进取的态度，从不消极，从不回避（笑），永远进击，永远采取积极态度。
而我的根本问题和基本弱点，就是我一再说的：不懂外文，古代文学修养不够，再有就是没有文人趣味（笑）。所以我说我是一个“不懂文化的学者，没有趣味的文人”，这个造成极大的伤害。一个损害，就是我无法真正进入鲁迅、周作人的内心。因为他们两个人是典型的中国文人，不仅仅是一个文学趣味的问题，是整个的一种生命存在形态。我和鲁迅、周作人归根结底是“隔”的，这是一个很大的问题。还有我没有趣味，我的人生有个最大的问题，我是一个精神性的存在。包括你们来，我们全谈精神问题，不谈世俗问题。这是非常巨大的一个问题。我虽然天天讲农村，天天讲贵州的父老乡亲，我其实和贵州父老乡亲是“隔”的，因为我不关心他们的日常生活；我天天跟你们讲青年，但是我跟青年是“隔”的，因为青年讲日常生活。我是一种脱离了生活的精神存在，所以我这个人生就是一个悲喜剧。
图十：钱理群与夫人崔可忻在贵州安顺
那么我的价值是什么呢？我最满意的，也是北大学生给我的评价，北大学生曾把我选为那一年的“最受欢迎的老师”，而且是排在第一位。然后学生给我写一封信，他说，老师我们最喜欢听你的笑声，能够像你这样笑的人，是一个非常可爱的人。我很欣赏这句话，我就是一个可爱的人，但可爱的人有另一面，可爱的人意味着你是一个可笑的人。我自己觉得我是一个可爱的人，又是一个可笑的人。而且我现在跟你说，如果死后有坟，你们要给我题词：这是一个可爱的人。这对我这一生就是一个最好的评价。要做一个可爱的人是极难的，别以为“可爱”是一个随便说说的词，但可爱之人必有可笑之处，可爱与可笑其实是互为补充的，单纯是可爱，也有问题。可爱又可笑，这才是真实的人生。我追求的实际上就是真实的人生。
图十一：钱理群晚年在国内外旅游、摄影，回归大自然中
我最后讲一个我和王瑶的关系，我觉得是具有普遍性的，当然王先生对我有很大的影响，但是后来影响越大，我越是自觉意识到，我必须反叛他。那么因此，实际上我们提出“二十世纪中国文学”这个口号一定程度是试图摆脱王瑶先生的《中国新文学史稿》所奠定的现代文学研究的总格局。
我今天讲这个主要是说什么呢，包括老师和学生的关系，也包括和你们的关系，我觉得比较理想的老师和学生的关系，应该是三步曲。第一步就是学老师，把老师的所有优点全部学来，这是必须做的。所以作为老师，当你还是我的学生的时候，我对你有基本要求，这是你必须做的。但是我觉得，第二步，尤其是特别强大的老师，你必须反叛他，你必须要走出他的阴影，不然你毫无前途。第三步，在反叛之后走向更高层面。更高层面上，继承的就不是他自己的学术主张或具体的做法，而是一种基本精神。像我今天讲的王瑶对我们的影响，那就是在更高层次上回到他的传统，所以我觉得理想状态应该是继承甚至模仿，然后反叛，再到更高层面上的继承。所以我现在对你们的要求，我想你们也知道，我希望你们反叛我，如果不反叛我，毫无前途，反叛才有希望。如果永远在我们的阴影之下，你就一点出息也没有。我希望还是这样一个关系，学习、反叛，而且一定程度地反叛，有分寸地反叛，然后在更高层次上和老师相融。把这样的学术传统，一代一代传下去。
图十二：访谈现场，钱理群与学生吴晓东、姚丹合影
助理采访：刘东
责任编辑：肖钰可
排 版： 李岚
李浴洋、安子瑜对本文亦有贡献
图片来源：图一（吕宸摄）、九（刘东摄）、十二（周昀摄）为原创，图二、三、四、八、十、十一为受访者提供，图五来源于北京大学档案馆，图六、七为北大中文系行政办资料。
